Я явно что-то ещё не понимаю в этой жизни...

[A.Elesdill]

Что не так??
Когда плохо на душе, сердце и вовсе дела "не ахти," то почему надо пренебрегать помощью, избегать друзей, желающих её оказать, просто быть рядом, в трудную минуту?.. Мой разум отказывается воспринимать это, ровно как и сердце в недоумении. Тут или нуждающемуся не так плохо, или я - дурак, или просто заблуждаюсь в оценке отношения ко мне сомому...
Что-то из этих трёх, Зой?
......
Или, если нужен покой, то почему не сказать об этом прямо? Ведь друзья всё понимают... ))

Comments

[Гость]

Милое чудо, чему Вы столь сильно удивляетесь?

Не все в этом мире способны с благодарностью принимать помощь.
И тем более не все способны о ней попросить.
Иногда гордость, даже по отношению к самым близким, не дает возможности говорить.
И люди стремятся по-прежнему быть в глазах любимых и близких сильными, надежными, быть сами опорой. А не опираться на костыли, которые готовы им подставить друзья.

Истинно любящие и верные друзья, как правило, скрывают всю сложность проблем от своих, чтобы не расстраивать их. Обычно это как раз и есть показатель истинного отношения, забота, попытка оградить от боли.

Так что... это не "нуждающемуся не так плохо", а, скорее, совсем плохо, а Вы, милое чудо, не дурак вовсе и не заблуждаетесь, а являетесь хорошим другом и по-настоящему близким человеком.

С уважением,
гостья без имени )

[A.Elesdill]

Гость
Придерживаюсь иного мнения...
Друзья - это друзья, а не костыли, не подменяйте понятия!!! И, как любящий друг, готов сорваться напомощь, даже ценой собственных сил и времени. Пофиг, я готов позвать напомощь и прийти тоже. Так что всё прочее - отговорки для меня, я приду, прорублюсь!... Если только не нарвусь на сопротивление самого нуждающегося... Но тогда не понимаю самого зова!!!!! А-агр-р-ра-а!!!! Если крик боли издан, то поздняк метатся...
.....
Разве я не имею права попытаться помочь тем, кто мне дорог????

[A.Elesdill]

Если нет... То моё одиночество ещё плотнее смыкается на шее: мне не доверяют?!!.. И даже если так, от меня все отринутся... Пох, я не потеряю себя саго...
..........
....
Это эгиоизм - сообщать о собтвенных проблемах и не оставлять возможности помочь... Эгоизм, слышишь??!!!!!!!!!!
......
....
..
....
Эгоизм, мать его!!!!
*чуть не вибил "энтер" и не выскреб ещё ряд клавишь*

[Гость]

О Боже, милый Эльф!
Скажите, Вы молоды?
Кровь кипит, хочется сокрушать стены, и кажется, что сопротивление можно сломить собственным упорством и стремлением помочь и понять?

Бывают ситуации, когда боль просто невыносимо терпеть, и, помимо воли и судорожно зажатых зубов, крик рвется из сердца...
И бывает, что становится чуть легче...
А затем... затем люди часто жалеют, что продемонстрировали свою слабость...
И от этого им еще больнее, а изменить ничего нельзя...

Никому не нравится боль...
Никому не нравится новая жизнь,а боль - это всегда что-то новое...
Потом проходит время, боль утихает и воспоминания вызывают лишь улыбку...
И жизнь кажется сном...

Тому, кому жизнь стала казаться сном, следует ждать или перемен, или смерти... А ведь это, по совести говоря, одно и то же...

"Разве я не имею права попытаться помочь тем, кто мно дорог????"
Имеете, конечно...
И, если уверены в своей правоте, заставьте того, кому плохо, услышать Ваш голос... И прислушаться...
Если для Вас важно помочь, имейте терпение. Это единственный выход, как мне кажется...

[Гость]

Безразлично кому?
Почему сам рыцарь, принимая близко к сердцу чужую печаль, сам особо не склонен распространяться о своей? (смутное ощущение складывается, что Вы не из тех, кто часто делится своими эмоциями и достаточно сдержанны)
Не создана ли стальная тюрьма, которую приходится грызть, своим единственным узником?

Злость... Позитивное чувство для здравых людей.
Но... можно ли принять тех, кто хочет сделать как лучше и доставить окружающим как можно меньше проблем, пусть и не самым правильным способом?
Принять их как есть...?
Или все же они недостойны?

Я не говорю "простить"... Прощение - это снисходительная, чуть брезгливая жалость и какая-то странная доброта...
Но... принять?
Ведь именно это и есть, как мне кажется, дружба...
Или я неправа?

[A.Elesdill]

сам особо не склонен распространяться о своей?
Ибо нет её, если не пишу... Есть обратные аргументы?.. Славно. )

Но... можно ли принять тех, кто хочет сделать как лучше и доставить окружающим как можно меньше проблем, пусть и не самым правильным способом?
Принять их как есть...?
Можно это понять.... Но едва ли больше. Я же сказал, это - эгоизм... Хоть и не мне рашеать, как именно поступить в конечном итоге... И не мне отвечать за этот выбор... Но я хочу помочь!!!! Т_Т Мне глубоко безразличо - разбежалиась другие или нет, я не оставлю...

[A.Elesdill]

Но... принять?
Ведь именно это и есть, как мне кажется, дружба...
Или я неправа?

Принять?.. Я принимаю, что дальше??? А?!!!!
Дружба - понятие двустороннее... Иначе, как и любовь, она превращается в самопожертвование!!

[Гость]

Уели...
Аргументов нет... ((
Вы правы, конечно, правы...

Тогда расскажите все это тому человеку, которому нужно это понять...
И рано или поздно это будет понято...

"Принять?.. Я принимаю, что дальше??? А?!!!!"
А дальше - настаивать на своем. И заставить понять и принять себя.
Иногда это необходимо сделать силой.

"Дружба - понятие двустороннее... Иначе, как и любовь, она превращается в самопожертвование!!"
Возразить нечего. Согласна.
Снова правы.

[A.Elesdill]

Гхм... Остыл, выспался наконец... Подумал...
Приношу свои извинения за излишнюю эмоциональность, милая Гостья.
Что ни говори, но такое задевает.


"А дальше - настаивать на своем. И заставить понять и принять себя.
Иногда это необходимо сделать силой."
Если темперамент позволит... Бывают люди, которые, просто захлопываются как раковины. И тогда уж или совсем крушить (а оправданно ли это?), или оставить впокое: пускай цедит свой песок дальше. Не могу сказать, что этот человек относится именно к этому типу... Но так же и нет уверенности, что такой реакции не будет
Кста, говорил уже про дружбу, в более мягкой форме.

[Бриг]

извиняюсь, но...
Во-первых, помощь может быть неправильной. Во-вторых, иногда человек сам может справиться со всем, но ему нужно знать, что если что-то не получиться, он сможет опереться на других, на близких, но человек не собирается вешать на них свои проблемы. И крик о помощи - своеобразная "перекличка", все ли здесь, смогу ли я, если будет надо, к друзьям обратиться. Знать, что ты не один в этом мире. Ну и в-третьих, иногда просто сдают нервы. Ты знаешь, что делать, и как себе помочь, но на данный момент тебе слишком плохо и знание того, как эту проблему решить, не снимает усталость и боль по факту.

[A.Elesdill]

Бриг
Хм... Помощь может быть и не правильной, согласен. Особенно когда человеку тяжело, он болен и истощён (морально+физически). Я проходил что-то подобное, причём как в роли "пациента", так и "врача".
Другое дело - доверие... Но это уже действитеьно другое дело.

Если кричат о помощи, значит она требуется... А если надо обратиться к друзьям, значит обращаются. И друг, как таковой, всегда постарается помочь и отнесётся с пониманием. Если же хочется знать все ли рядом, то просто об этом спросить, предупредить что так и так, но постарась сам... "Спасибо, что вы рядом." Друзья не обижаются и понимают, так чего мудрить? Или я опять в чём-то не прав?

иногда просто сдают нервы.
Само собой, я сам не железный... И моё поведение в этом "вопросе" - тому доказательство. Но к чему это повторять? )

извиняюсь
За что??

[Бриг]

Воот... Вот когда сдают нервы тебе и нужна дружеская поддержка. Именно в этом. Конечно, когда сдают нервы, да и вообще, когда что-то с тобой происходит, ты пытаешься найти причину. Но это не главное. Суть в том, что когда ты устал и у тебя нет сил, чтобы что-то делать, а тебе предлагают кучи решений (о которых ты итак знаешь, но о чем не догадываются, ибо ты, бессильный, не в состоянии ничего делать), тем самым вынуждая что-то делать, а у тебя нет сил. И когда ты рассказываешь о проблеме, ты показываешь масштабы "разрушений" на тебе, таким образом ты показываешь, насколько тебе плохо. Поэтому уместная помощь друга должна заключаться не в предложении оказании помощи по проблеме, а в оказании помощи по психологическому состоянию. Да, человек просит, по он просит другого, просто с помощью этого он привлекает внимание к себе и своей реальной проблеме. Например, один человек предлагает варианты решения, а второй говорит, ой, ты мой маленький, кладет в постельку и приносит чая. И второй будет больше прав. Потому что первый устал, о чем рассказал фактом своих жалоб (и их степенью). Поверьте, если о помощи кричат, а не говорят, главным становится то, что кричат, а не что о помощи. А сказать прямо очень трудно, потому что, во-первых, неосознаваемо, а, во-вторых, неловко, как-то, и не принято в нашей культуре признаваться, что ты опустил руки.
По поводу "переклички". Ну, неужели бы думаете, что это бы думаете, что это происходит сознательно? Кроме того, ощущение одиночества ведь от этого не пропадает? От того, что ты спросил друзей, ощущение их плеча не появилось. На которое ты в любой момент можешь опереться. Вы знаете, и навязываться не хочеться... Если не чувствуешь плеча друзей, постоянно сам навязываешься, приходиться многим устраивать своеобразную "перекличку", чтобы увидеть, сколько на самом деле друзей по доброй воле, а не по навязыванию. Причем это происходит неосознанно.
По поводу дружбы. Возможно, во-первых, не все разделяют ваше понятие о дружбе, во-вторых, даже не подозревают о вашем понятии. Откуда человек знает, что вы, в лице друга, обижаться не будете? Это для вас все саморазумеющееся. У других людей другой опыт и другая картина мира.
По поводу доверия. Дело не в том, что, например, я не доверяю людям. А в том, что я знаю, что завтра возможно все.

Мне неловко, если я сказала что-то, а это поняли не так, или поняли так, а это причинило неприятные эмоции.

[Гость]

А разве друга надо звать,
Когда темно в пути,
Когда дороги не узнать
И нету сил идти?

Когда беда со всех сторон,
Когда при солнце – ночь,
Да разве не увидит он,
Не ринется помочь?

Ведь он не сможет есть и спать,
Когда такое вдруг!
Но... если друга надо звать –
То вряд ли это друг...

(Валентина Кошелева)

"Если темперамент позволит... Бывают люди, которые, просто захлопываются как раковины. И тогда уж или совсем крушить (а оправданно ли это?), или оставить впокое: пускай цедит свой песок дальше. Не могу сказать, что этот человек относится именно к этому типу... Но так же и нет уверенности, что такой реакции не будет
Кста, говорил уже про дружбу, в более мягкой форме."
Есть люди, у которых вообще нет друзей...
И они никому не нужны...
Есть люди, которых друзья оставляют...
И большей подлости я не знаю, например...

Рыцарь-Эльф, милое чудо, возможно, я понимаю Вашу категоричность и желание помочь...
Но...
Если ничего нельзя сделать...
Или же нет возможности настоять на своем...
Значит, надо смириться...
Даже если все в Вас протестует...

Даже если понимание "дружбы" очень разное...

[A.Elesdill]

Бриг
Запутанно.. И при этом, простые вещи.

Во-первых, случай конкретный и изляшняя абстракция только ухудшает взаимопонимание... Которое, по моему скромному, и так страдает.

Во-вторых. Я прекрасно понимаю что написано о видах помощи... Иначе бы не стал делить истощение на физическое и духовное. ) Что касается моей помощи, то я, отсюда, только и могу что попытаться успокоить, отвлечь, разделить какие-то переживания, убаюкать... Вот только не идёт оно пока всилу некоторых моментов. Которые я, без прямого на них указания, не понимал... Тут уж, по определённым обстоятельствам в моей не-интернет-жизни, рассудил исключительно по себе и оказал даже давление... Чего делать было не нужно, моя ошибка, признаю. Но рассказывать мне про помощь, к тому же, так подробно совсем не обязательно... На дебила, вроде, не смахиваю.

В-третьих... Ощущеие дружеского плеча никогда и не появится, если не открыться этому человеку полностью, не довериться. Скромненько отписаться "держись" - маленькая искорка, не способная хоть в чём-то поправить обстанвку. Да, что-то вроде появилось пока смотришь в монитор, но это не согреет и не разгонит тучи. Так что в "переклички" верится только с большим усилием.

В-четвёртых. Если не изменяет память, то про дружбу уже писал в одном из тем-записей этого человека... Да и исключительно логикой: если друг обидится на просьбу помочь, то какой, ко всем чертям, он друг?? В чём-то же должна быть разница между знакомыми и друзьями.

Мне неловко, если я сказала что-то, а это поняли не так, или поняли так, а это причинило неприятные эмоции.
Если это адресовано именно ко мне (хотя, наверное, глупое уточнение), то не пережиайте. )) Если понял нетак, то можно поправить. Если сами сказали что-то не так, то поправлю я. Ну а если совсем не ко двору, то я так и скажу, объяснив причины... Так что смело пишите, можно даже на "ты".

[A.Elesdill]

Гость.

"О Боже, милый Эльф!
Скажите, Вы молоды?
Кровь кипит, хочется сокрушать стены, и кажется, что сопротивление можно сломить собственным упорством и стремлением помочь и понять?"
Не знаю.... Иногда - да.
Да, вскипает!! Стены, конечно, ни при чём... Может даже и не любой сопротивление с налёта, но пытаться - лучше чем ничего не делать? ))

"Бывают ситуации, когда боль просто невыносимо терпеть, и, помимо воли и судорожно зажатых зубов, крик рвется из сердца...
И бывает, что становится чуть легче...
А затем... затем люди часто жалеют, что продемонстрировали свою слабость...
И от этого им еще больнее, а изменить ничего нельзя..."
На свете всякое бывает... И не всегда мы поступаем правильно, но что теперь, вообще бездействовать или сидеть и посяватьголову пеплом? ))) Едва ли.
.. Это я про сожаление.

"Никому не нравится боль...
Никому не нравится новая жизнь,а боль - это всегда что-то новое...
Потом проходит время, боль утихает и воспоминания вызывают лишь улыбку...
И жизнь кажется сном..."
Да, это так... Но мы в "сейчас", а не в "потом", когда всё воспринимается легче и с улыбкой. Не всегда позиция наблюдателя оправданна... И это мы оба хорошо понимаем. ))




Уели...
Аргументов нет... ((
Искренне надеюсь, что это НЕ оказалось точкой в нашем общении.. )

[A.Elesdill]

Гость.
Ведь он не сможет есть и спать,
Когда такое вдруг!
Но... если друга надо звать –
То вряд ли это друг...

Я подслеповат... Всилу обстоятельств. Так что лучше позвать... Это лично со мной.

"Если ничего нельзя сделать...
Или же нет возможности настоять на своем...
Значит, надо смириться...
Даже если все в Вас протестует..."

Я понимаю... Просто иногда мне это слишком тяжело даётся, настолько, что сразу - не по плечу. (( Да и это - не тот случай.

[Бриг]

Просто мне абстракцией проще. Принципы я мне легче думать вцелом.

Вот это тебе не надо объяснять, а другим надо . Откуда ж я узнаю сразу, кому как.

По поводу "переклички". Смотри, ты говоришь о сознательной ее оценке, а она происходит несознательно. Человек в трудную минуту остается почти один. Это вызывает мысли: я никому не нужен, вот такие у меня друзья, которые меня бросили, а, может, это я такой плохой, раз они меня бросили?.. Чтобы спасти личность, психика придумывает вот такой уход от самого неприятного для себя.

Хорошо, а как и кому открываться, если нет никого, кто в тебе заинтересован? Причем, именно в тебе, а не в тебе для себя . Здесь этот вопрос можно решить одним: подождать, наблюдая. Однако даже это, сам этот процесс и осознание необходимости делать это не избавляет от грустных мыслей. Потому что избавит только результат.

По поводу друзей. Вот есть люди, которые считают, что они действительно выполняют дружеский долг, когда занимаются проблемами друга только тогда, когда они не заняты, когда они хотят этого, когда у них есть на это время. Они искрене считают, что выполняют свой дружеский долг. И считают, что могут обидеться, когда к ним обращаются за помощью во "внеурочное" время. И вообще, если ты друг, "ты будешь меньше загружать своего друга своими проблемками". Вот как оценивать? И ведь люди искренне считают, что они действительно друзья. У всех разное понимание дружбы.

[A.Elesdill]

Хорошо, но если я во что-то не въеду, то делать умный вид типа "всё понял" я не стану. Это касательно абстракции. ))

Ниоткуда, я сам сказал.

Хм... бессознательная "перекличка"... ПризнаЮсь, но задумался об этом сразу, поскольку с подобым прежде не сталкивался. Но следовало догадаться, зная этого человека. Тем не менее, откликнулся сразу и как мог.

"Причем, именно в тебе, а не в тебе для себя"
Это было попыткой бросить камень в мой огород? ))))))))
Лично у меня к друзьям весьма однозначное отношение... Могу, конечно, позволить себе несколько не скромных обращений, но, гхм, скромничают обычно в гостях у знакомых или вовсе чужих людей... А так, я рядом и заинтересован в благополучии дорогих мне людей, серьёзно.

"ты будешь меньше загружать своего друга своими проблемками". Вот как оценивать?
Вполне однозначно: эгоизм по отношению к друзьям.
Здесь позволю себе категорчность, понятие дружбы действительно бывает разным: правильное или НЕ правильное.

Тяжелый разговор и сложные, несмотря на простоту, вопросы...
Так что честно скажу, что откланиваюсь, просто потому, что не хочу быть невежливой...

Спасибо Вам, уважаемый Эльф, за серьезный повод задуматься и кое-что пересмотреть.
Прошу простить, если была резка и слишком настойчива.

[A.Elesdill]

Lady without own name
Лично я вегда рад стоящим поводам подумать... Надеюсь, Вы разделяете мои взгляды в этом.
...
Нет, не были.. В отличии от меня. Так что... Надеюсь, сам ничем не обидел.

[Бриг]

вот для того и объясняя подробно, чтобы было всем все понятно .

И хорошо, что откликнулся . Мне кажется, это самая большая помощь, какая может быть в этом случае .

Нет, я не бросала камни ни в чьи огороды .

А о друзьях. Вот у тебя такое понимание друзей. У кого-то иное (сколько обид из-за этого было: дескать, я к тебе со всей душой, а ты еще требуешь, чтобы я решал свои проблемы, еще и обижаешься на меня, когда я отказываю. Это ты эгоист, раз требуешь чего-то к себе и не ценишь того, что дают, а не я! - и как назвать таких людей недрузьями? Они ведь искренне считают, что делают все верно, они ведь причиняют тебе боль не сознательно этого желая, а в полной уверенности, что поступают правильно, в соответствии со своими понятиями дружбы). А еще ты говоришь, что будешь помогать и берешь за это ответственность, другие специально говорят хуже о своих дружеских качествах, дабы потом не разбить случайно чьих-то надежд ожиданий. У третьих есть склонность "говорить "гоп", не увидев во что впрыгнул". И как ориентироваться? Ведь в душу-то не влезешь.

[A.Elesdill]

Бриг
Хм... Признаться, очень не люблю, когда передо мной "распинаются" без моей на то просьбы.

Мне будет искренне жаль, если это все, что я могу сделать.

Не влезть... Только если добровольно проведут.
Друзья?.. хе-хе. Это часть жизни - причинять и получать боль. Важно понимать и не замыкаться, что-то сделав не так или "получив по рогам"!! Иначе ужe слишком на улиток смахивает. (( Как говорил, друг поймет... Если же человек заблуждается, то всегда можно объяснить.

[A.Elesdill]

Бриг
Раз не понял, два, три... И объяснения не "пробивают". Тогда, как ни жаль признавать, отношения переоценены, это знакомый.

Разве я где-то сказал, что к боли надо стремиться? )))) Забавно... Ее нельзя бояться - это смысл, вложенный в мои слова.
Про исправление недостатков согласен... Только причем здесь они? Это не "все равно как"... И странного нет. ))
IMHO

Мне кажется, твое желание помочь настолько велико, что это не может не сказаться положительно на результатах :-*.
Спасибо... Стараюсь.

************
Странно, сообщение было продублированно... И я удалил лишь одно из них, но исчезли оба. Прошу прощения, в этом не было умысла.
Я действительно чего-то не понимаю.

[Бриг]

Нет. Не верно. Может быть куча других причин для непонимания. Например, от неприятия ценностей до неприятия методов другого человека. От неприятия формы изложения до просто несогласия с точкой зрения но без отказа помочь. Все это не говорит о человеке как о недруге. Да, я могу искренне считать, что, например, человек сам виноват в этой ситуации, сколько он бы мне не объяснял обратное, но это не значит, что на этих основаниях я откажусь ему помогать справиться с ситуацией. Ведь это мой друг, я не могу его бросить в беде. Но я не могу считать его невиновным, если явно вижу его вину.

Ну, не бояться боли, не стараться ее по возможности избежать, странно. Ну, не знаю... Это как смириться, что ли... Вот сегодня показывали японцев, которые построили самый длинный в мире мост уникальной конструкции. Они могли бы смириться с тем, что нет бетона, который бы не растворялся в воде в жидком виде, и забыть о постройке важного моста, "потому что это нереально", или построить мост не такой хорошей конструкции, но они просто взяли и создали нерастворяющийся бетон.
Просто если стараешься минимизировать боль, то при этом небоязнь ее может привести к обратному эффекту. Да, можно привыкнуть к любой боли, и тогда она будет не страшна, но на кой организму такие загрузы? А недостатки. Как это при чем? А что, боль - достоинство или приятность всех наших ощущений? Боль, если честно, здорово отравляет существование, поэтому назвать боль чем-то кроме как недостатком моего существования я не могу. То, что это недостаток саморазумеющийся, не меняет его характеристик как недостатка.

Просто у меня есть манера удалять за собой сообщения . Просто когда ты появился на странице, я еще не успела удалить сообщения - через телефон это занимает достаточно долгое время . Так и получилось, что я удалила нижнее сообщение, а ты верхнее .

[A.Elesdill]

Бриг
Всегда понимал слово "недруг" как что-то схожее с "враг"... И слышал это слово именно в подобном контексте. Так что... Непонимание не является причиной для вражды или даже мало-мальски серъезной обиды с моей стороны.
Если же ты хотела сказать "не друг", то... Хм, редко становятся друзьями без особых разъяснений понятий за время знакомства. Причем имнно "редко", иногда бывают исключения... Из-за, опять же, моей не-интернет-жизни, лично у меня есть таковые. Остается только собственным примером и теплыми словами указывать о обосновывать свою точку зрения... Искренне верю в ее правильность и готов отстаивать.

"Ну, не бояться боли, не стараться ее по возможности избежать, странно. Ну, не знаю..."
Ты сейчас о безрассудной храбрости... Сознательно или нет, но утрируешь.

"Просто если стараешься минимизировать боль, то при этом небоязнь ее может привести к обратному эффекту."
Существует еще здравый рассудок, чтобы стараться избежать лишнего... Но именно лишнего. Приведу свой пример: воспаленный аппендикс не удалить не сделав разреза и не ватыщив наружу половину кишечника (гы, а его еще потом обратно заправлять)... Люди даже под наркозом иногда кричат. Но если хирург будет мешкать и дрожать за причиняемые страдания, то, право, лучше оставить так умирать. Это лишь пример, но очень точный.

Боль?
Нет, это не достоинство... И не недостаток. Это - одно явлений сего бренного мира, не больше и не меньше.
Недостаток - что-то гораздо более индивидуальное, поверь.

Почему-то, н так позже и подумал про сообщения. )))

[Бриг]

я думаю, что вполне можно оставаться друзьями, для того, чтобы продуктивно общаться. Ты же не просто так, обычно, рассказываешь там точку зрения... Если человек придерживается иной точки зрения, не думаю, что это говорит о нем плохо или не-дружественно. Я вполне могу быть не согласной с чужой точкой зрения, что мне не мешает ее понимать (как раз наоборот - как только я ее действительно пойму, я смогу правильно с ней не согласиться, если это будет необходимо). В конце концов, если вы стоите с разных сторон слона, я не думаю, что у вас получиться что-то доказать друг другу .

Если бы все не мешкали и не боялись причинять страдания, пусть даже по необходимости, наркоз никогда не был бы создан и его не пытались бы усовершенствовать сейчас.

Не знаю, вещь, которая приносит мне неудобства, мне трудно назвать иначе. Пусть это явление, но явно отрицательное, окрашивающее мою жизнь в темные тона. Мне трудно найти иное название. По-моему сейчас как с дружбой . Сначала ты говорил, что дружба - это вполне определенная вещь и то, чем это не является, этим являться не может. Я пыталась объяснить, что дружба это более широкое понятие. Ты говорил, что как бы это потом не называли, по сути дружбой это называться не может . Вот и сейчас также . Я говорю, что боль и недостатки - это синонимы. Даже определения одним другого. Ты говоришь, что это не полностью одинаковые понятия. Я же говорю, что они все равно из одного проистекают и суть и них одна . Ну, так это выглядит со стороны .

[A.Elesdill]

"я думаю, что вполне можно оставаться друзьями, для того, чтобы продуктивно общаться. Ты же не просто так, обычно, рассказываешь там точку зрения... Если человек придерживается иной точки зрения, не думаю, что это говорит о нем плохо или не-дружественно. Я вполне могу быть не согласной с чужой точкой зрения, что мне не мешает ее понимать (как раз наоборот - как только я ее действительно пойму, я смогу правильно с ней не согласиться, если это будет необходимо). В конце концов, если вы стоите с разных сторон слона, я не думаю, что у вас получиться что-то доказать друг другу ."
Извиняюсь, конено, но к чему это?..



Если бы все не мешкали и не боялись причинять страдания, пусть даже по необходимости, наркоз никогда не был бы создан и его не пытались бы усовершенствовать сейчас.
Не согласен. Без наркоза не редко погибали вследствие тех или иных... Так что это было неолходимо.
Хотя вот вопрос: необходимо ли придерживаться крайностей и(или) утрировать? ))

Я говорю, что боль и недостатки - это синонимы.
Вот убей - не согласен! ))
Боль - это недостаток чего?
Вот и сейчас также
и не понимаю в чем оно так же. ((

[Бриг]

Это я к тому, что объяснить другу свою точку зрения. Друг поймет ее, но все равно будет придерживаться своей. Это ведь не говорит о его не-дружественности. Это все равно как со слоном. Если ты стоишь впереди слона, а друг сбоку, то друг вполне может согласиться с тем, что слон состоит не из одних боков, но ничего не может поделать с тем, что перед ним бок и работать ему придется с боком. Или я тебя не так поняла? Извини, если не так .

Ох, видимо, я не так объясняю. Нам надо совершить деятельность. У деятельности есть ограничения, поправки, уточнения которые мы должны соблюдать. Боязнь причинить боль - такая же поправка к деятельности, как и запрещение операцию не делать. Осуществлять деятельность надо в этих поправках, рамках, как необходимых условиях нормальной операции. Вот что я имела в виду. Механизм примерно вот такой (я не врач, поэтому говорю обобщенно)
Действие - сделать операцию.
Поправки - нельзя операцию не проводить, надо проводить без боли, наркоз от этого не всегда помогает.
Что делать - разработать иную технику и технологию введения наркоза, разработать иную технику и технологию проведения операции (в идеале - новый инструментарий, лечить болезнь привинтивно...).
Грубо говоря, операция не будет операцией, если в ней не соблюдены или не пытаются быть соблюдены эти условия (я не говорю, например, о походных ситуациях, когда нельзя соблюсти все).

Боль - недостаток существования, хотя и является его следствием. Поэтому надо учиться жить как можно менее безболезненно . То есть безболезненность - не цель, а одно из условий нормальной жизни . Только когда жизнь безболезненна, ее можно назвать нормальной, при прочих соблюденных условиях .

В чем похоже? ну, так показалось .
Первый говорит: суть она такая, с какой стороны не смотри.
Второй говорит: но ведь не до конца же, не совсем?
Первый: да какая разница, по сути то все равно оно и есть.

Но это только внешне так выглядит .

[A.Elesdill]

Друг поймет ее, но все равно будет придерживаться своей.
Ой не обязательно.. Однако, факт в том, что человек может придерживаться той точки зрения, которой ему удобнее... Но элементарная логика - веский аргумент в пользу моей "версии". Признаться, я потерял смысл этой маленькой подтемы... Может напомнишь?

"Ох, видимо, я не так объясняю. Нам надо совершить деятельность. У деятельности есть ограничения, поправки, уточнения которые мы должны соблюдать. Боязнь причинить боль - такая же поправка к деятельности, как и запрещение операцию не делать. Осуществлять деятельность надо в этих поправках, рамках, как необходимых условиях нормальной операции. Вот что я имела в виду"
Бриг, ты всегда так выражаешься?.. "запрещение операцию не делать" ... этот оборот я взял не сразу, отрицание в квадрате. То ли уже действительно начал отвыкать от русского, то ли изначально был не доучен. Так или иначе, пожалуйста, изрекайся проще... Если не затруднит.
Короче, всё имеет свои разумные пределы (и наркоз тоже)... Наступает момент, когда попытки избежать лишней боли перестают оправдывать тратящиеся на них силы и время. Тогда надо смело идти вперёд... И это мой жизненный опыт, проверенный не в одной "боевой" ситуации. Знаю и обратное, но, к счастью, уже не по себе.

Боль - следстве существования?.. Хм, скорее, условие. ))


"Боль - недостаток существования, хотя и является его следствием. Поэтому надо учиться жить как можно менее безболезненно . То есть безболезненность - не цель, а одно из условий нормальной жизни . Только когда жизнь безболезненна, ее можно назвать нормальной, при прочих соблюденных условиях ."
Извини, но не сдержал смешка... )))) Это правда очень мило - верить в безболезненную жизнь. Только люди так устроены, что даже безмерно любя друг друга и совсем того не желая, всё равно причиняют её... Тоже опыт.

[Бриг]

Щаз все напомню. Но по пунктам.
По поводу веской логики. Никто не спорит, с твоим, например, мнением о том, что на голове слона есть уши и хобот. Чтобы повести слона за собой, ему надо привязать на шею веревочку (образно говоря). С этим я согласна. Но передо мной бок слона, мне надо работать с ним, и все твои описания и рекомендации относительно головы слона для меня не представляют никакой, кроме как информационой ценности. Это по поводу веской логики. А теперь к чему я это. Может казаться, что друг к нам эгоистичен, поверхностно к нам относится и прочее. В то время как друг смотрит на мир "с другой стороны слона" и действительно искренне считает, что делает все возможное, что входит в его понятие "друг" - разве он виноват, что это оказалось не тем, что нам было нужно? И когда мы предъявляем свои претензии, друг искренне и справедливо обижается - он ведь сделал все, что в его силах, и мало того, что не оценили, так и еще требуют! Поэтому, когда начинаешь думать - друг это или не друг, стоит быть осторожным, если делаешь это, оценивая все, исходя из своих понятий, в данном случае, о дружбе. Можно обидеть ни в чем неповинного человека. В связи с этим, трудно определить, кто действительно относится к тебе плохо, а от чьих действий лишь создается такая видимость, следовательно, трудно доверять людям, понимать, кто есть кто (или, например, оба человека реагируют одинаково спокойно внешне на твои проблемы, но один действительно спокоен, считая это ерундой, а другой потом три дня лежит чуть ли не с сердечным приступом, переживая из-за того, что ты так расстроился - просто за одним поведением может скрываться два разных характера, поэтому иногда очень трудно прямо сказать, что и как, потому что, во-первых, ты можешь не разделять таких понятий о дружбе - как это предсказать или тот, кто не может сказать, не разделяет - поэтому не предполагает их в тебе, а, во-вторых, возможно, такие люди, как ты, возможно, обычно, ведут себя иначе, чтобы можно было сказать о тебе такое наверняка). А мы ведь об этом говорили.

Нет, это именно запрещение не делать. То есть не только отступать нельзя, и на месте нельзя стопориться, и есть необходимость делать.
Нет, надо тратить сколько угодно сил и времени, для соблюдения условий, если только временной фактор не является одним из условий. Тогда надо учитывать сразу все: безболезненность, время и многие другие факторы. А потом извратиться и соблюсти, по возможности, все, если не получается - расставить приоритеты. Просто ты как-то обособляешь боль, а для меня это все такой же фактор - не больше, не меньше. Так вот, после того, как мы определили приоритеты, то, например, в случае если я делаю что-то для других, то для меня будет выше приоритет их интересов (потому что делать что-то для других ради своих интересов - ну, это как минимум, нонсенс. Это я грубо говорю , на всякий случай). В случае с болью, если я вынуждена кому-то причинять неудобство (исходя из того, что боль - тоже неудобная вещь), я потрачу сколько угодно своих сил и времени, но сделаю работу наименее неудобно (наименее болезненно, с наименьшими ошибками). Я буду делать до тех пор, пока не пойму, что устранены все видимые мне неточности. Когда сдам работу (предупредаю, работу делаю для другого), если есть возможность еще исправить, потом буду 20 раз бегать и исправлять вновь обнаруженные ошибки. Могу вообще принести совершенно новый вариант, который бы действительно учитывал бы все условия и был бы лучше в идее и исполнении (когда нет возможности исправить все недостатки в этих условиях, надо просто искать другую форму реализации идеи). Причем это не зависит от оплаты за работу. Просто когда от своих действий люди получают любого вида неудобство - это халатность и непрофессионализм, я не имею права вредить другим. Что же касается боли в моей жизни... То я, наверное, ничего вообще для себя делать не буду, потому что руководствуюсь принципом "чай не цаца, перебьюсь", это совершенно случайным образом приводит как к боли, так и к ее отсутствию там, где она у многих есть - специально я боль не провоцирую, но от нее и не бегу, не цаца.
Просто я имела в виду, что если ты идешь в бой один - да пожалуйста, можешь вредить себе как угодно. Но если кто-то от твоих действий зависит, то это надо делать так, чтобы их задевало как можно меньше. Ты не имеешь права распоряжаться чужой жизнью и чужими ощущениями. Если так приходиться делать, то это должно быть наименее затронуто - так, словно и не трогал.

Нет, боль - следствие существования. Я живу, поэтому мне больно. А не "из-за боли я существую", не боль меня породила. Потому что если меня нет, я не могу испытывать боль. Я испытываю боль только потому, что живу.

Дык все правильно. Это же идеал. Не понимаю смеха. Я разве говорю, что это данность? Я описываю то, к чему стоит стремиться. Странно было бы, если бы я описывала данность как то, к чему стоит стремиться. Естественно, если строят дом, то всегда будет хотя бы какое-то минимальное отклонение от оригинальных чертежей. Но если приложить немного сил, можно сделать так, что отклонения будут маленькими, как минимум в пределах допустимых. А это обеспечит ему всю расчетную надежность. Другое дело, если дом никому особенно не нужен, тогда да...
А по поводу любви. Просто иногда любят не другого человека, а себя (во всех смыслах) в другом человеке. Но это я так.